Eine Diskussion auf freiwilligfrei.de

Ich habe auf freiwilligfrei.de eine Diskussion zum Thema Pädophilie gestartet. Sie wurde inzwischen gelöscht.

Sicherlich nichts besonderes, auch nichts unerwartetes. Es ist klar, die Leute, die sich dort versammeln, haben nichts oder nicht allzu viel mit dem Thema zu tun, und es ist völlig normal, dass man in solch einem Fall aufgrund der jahrzehntelangen Hetze voll von Vorurteilen ist, die man nicht so schnell ausräumen kann.

Und es ist auch klar, dass eine solche Diskussion den Betreibern Bauchschmerzen bereitet. Denn neben ihren eigenen Vorurteilen haben sie ja auch, rein pragmatisch gesehen, mit der Gefahr der Anschuldigung gegen ihr Forum, „Pädophilen eine Plattform zu geben“, zu tun.

Ich habe mich daher von dort verabschiedet und die an einer Fortsetzung interessierten eingeladen, die Diskussion hier fortzusetzen. Der Verweis auf diese Seite, und damit verbunden auch mein explizites Outing, waren dann wohl doch zuviel, so dass der ganze Thread inzwischen gelöscht wurde.

Wie auch immer, bei der Verabschiedung hatte ich versprochen, hier noch inhaltliche Antworten auf die letzten Postings dort zu geben. Was ich hiermit tue:

Ein Kind ist nicht vollständig entwickelt. Je jünger es ist, desto weniger ist es „fertig“. Das betrifft sowohl den Körper, als auch den Geist. Die ersten Jahre sind für Kinder prägend. Das, was sie in dieser Zeit erleben, beeinflußt sie für ihr ganzes weiteres Leben. Schlägt man sie, verändert sich ihr Gehirn und sie haben später größere Probleme, sich sozial zu verhalten. Andere Schlechtigkeiten, wie Anschreien und Liebesentzug haben ähnliche Wirkung.
Wir kreisen in dieser Diskussion um die Definition von Gewalt.
Ist es Gewalt, ein Kind in seiner Prägephase sexuell zu was auch immer, ohne dass das Kind begreift, was in Wirklichkeit vorgeht.

Ich denke, man sollte Gewalt ganz klar und eindeutig definieren als etwas, was gegen den erklärten Willen des Kindes geschieht.

Diese Definition sollte man klar von der moralischen Frage trennen, wann Gewalt gerechtfertigt ist.

Also, Notwehr und Nothilfe sind Gewalt, allerdings legitime Gewalt.

Und manchmal kann Gewalt auch moralische Pflicht sein. Dies betrifft insbesondere Nothilfe. Aber eben auch den Schutz von Kindern vor objektiven Gefahren, die sie nicht erkennen. Also ein Kind festzuhalten, dass, dem Ball folgend, ins Auto rennt. Oder auch ihm harte Drogen wegzunehmen.

Den Begriff „Gewalt“ auf einvernehmliche, vom Kind gewollte Handlungen auszudehnen lehne ich als Orwell-artige Sprachmanipulation ab. Man kann inhaltlich Sex mit Kindern moralisch verurteilen, auch ohne die Sprache solcherart zu manipulieren.

Die Sprache auf diese Art reinzuhalten ist auch sehr wichtig für die Frage der Verhältnismäßigkeit der Reaktion. Ungerechtfertigte Gewalt gegen Kinder ist noch verwerflicher als gegen Erwachsene, und legitimiert scharfe Reaktionen. Die Sprachmanipulation verfrachtet Pädophile sofort in diese Kategorie, und legitimiert damit auch diese scharfen Reaktionen. Verurteilt man gewaltfreie sexuelle Beziehungen hingegen moralisch, steht die Frage nach der legitimen Reaktion neu. Ist es zu verurteilen als Manipulation? Das wäre zu diskutieren. Aber wenn es als Manipulation verurteilt wird, sind wir immerhin nicht mehr Vergewaltiger. Und es darf die Frage gestellt werden, warum wir so viel härter bestraft werden als sonstige Manipulatoren.

Ansonsten: Alles was wir tun beeinflusst die Kinder, und bei allem was wir tun, kann man argumentieren, dass die Kinder nicht beurteilen können, auf welche Weise wir dies tun. Die Tatsache der Beeinflussung allein, und der Unfähigkeit der Kinder, dies zu beurteilen, allein, ist somit nicht ausreichend für eine moralische Verurteilung.

Ist es aus biologischer und evolutionärer Sichtweise „normal“, pädophil oder schwul zu sein? Ich würde das in beiden Fällen verneinen. Schwulsein ist gesellschaftlich sicherlich „normal“ und akzeptiert, weil es Handlungen beinhaltet, die von zwei „gleichwertigen“ Erwachsenen ausgeübt werden, deren Prägephasen längst abgeschlossen sind. Hier herrscht keine Gewalt.

Bei sexuellen Handlungen mit Kindern sehe ich das völlig anders. Selbst das, was Du als „harmlos“ betrachtest, ist für mich Gewalt, da das Kind dadurch in einer Weise geprägt wird, was es weder einschätzen, noch wollen kann.
Das Problem, dass ich mit Pädophilie habe, ist kein wissenschaftliches, sondern ein moralisches.
Ist es unethisch oder gar unmoralisch, ein Kind in seiner Prägephase, zur eigenen Befriedigung zu manipulieren und auch in seiner späteren Entwicklung zu verändern. Ich bin davon überzeugt, dass es unmoralisch und ein gewaltsamer Akt ist.

Also Prägung durch gemeinsames, einvernehmliches Handeln ist in keinem Fall Gewalt. Dies ist völlig unabhängig von der moralischen Bewertung einer solchen Prägung. Es ist einfach Folge der Bedeutung des Wortes „Gewalt“ in der deutschen Sprache.

Manipulation zur eigenen Befriedigung ist, in einer engen Bedeutung, unethisch und unmoralisch. Es gibt allerdings auch weite Bedeutungen, nach der jede menschliche Sprachhandlung Manipulation ist (sie versucht ja, den Angesprochenen irgendwie zu beeinflussen) und in der jedes Handeln der eigenen Befriedigung dient (auch ethisches Handeln erhöht das Selbswertgefühl und verbessert das Selbstbild). Und hier gibt es, wenn man von der Gefahr des Missbrauchs solcher Bedeutungsverschiebungen absieht, auch ein reales Abgrenzungsproblem. Wo ist die Grenze zwischen fairer Argumentation und Manipulation?

Mein Vorschlag hier wäre, verurteilenswerte Formen der Manipulation unabhängig vom sexuellen Kontext herauszuarbeiten, und dies dann auf den sexuellen Kontext anzuwenden.

Verurteilenswert ist beispielsweise die Verheimlichung von wichtigen Informationen, das Ausnutzen von Unwissenheit und Unfähigkeit, etwas genau genug zu durchdenken. Dann gibt es Techniken der Überredung, beispielsweise Wir-Botschaften im Vergleich zu Ich-Botschaften („das wollen wir doch nicht, oder?“ statt „ich will das nicht. Was denkst du darüber?“)

Ähnlich kann man auch den Eigennutz abzugrenzen. Sicher, alles was wir erreichen wollen, ist im abstrakten Sinn unser Eigennutz. Daher würde ich vorschlagen, hier einen anderen Aspekt zu betrachten: Den Nachteil des Anderen. Eigennutz in diesem engen Sinn liegt vor, wenn das, was ich versuche zu erreichen, zum Nachteil des anderen ist. Wenn ich beispielsweise um den Preis feilsche, ist dies gegeben (und natürlich auch legitim). Versuche ich hingegen jemandem vom wahren Glauben zu überzeugen, um seine Seele zu retten, ist dies kein Eigennutz im engeren Sinn, obwohl ich natürlich auch was davon habe – Erfolg meiner Mission in diesem Leben und vermutlich noch Belohnungen danach.

Wendet man dieses Kriterium auf sexuelle Beziehungen an, können sie eigennützig sein, sind es aber in der Regel nicht. Man geht ja davon aus, dass auch der Partner Befriedigung erhält. Und die Befriedigung des Partners erhöht sogar noch die eigene Lust.

Antworten auf weitere Beiträge dort finden sich in den Kommentaren.


7 Antworten auf „Eine Diskussion auf freiwilligfrei.de“


  1. 1 mackay 11. September 2011 um 14:02 Uhr

    Ich finde auch diese Diskussion führt ins nirgendwo. Du führst die duskussion sehr Oberflächlich und Wissenschaftlich, du führst diese Diskussion ohne dabei vollste Rücksicht auf das Kind und die empfindliche und komplexe Entwicklung seiner Persöhnlichkeit zu nehmen.

    Ich als Libertärer sehe hier die vereitelung und störung des Kindes hin zu einem Selbsbewussten und Selbsbestimmenden Individum.

    Was die Homosexualität angeht, bin ich der Überzeugung das wie bei der Pödophilie, dem Inzest usw. der grund in der Kindheit zu suchen ist. Ich glaube es gibt keine Homosexuellen, Pädos usw.., es handelt sich hier um störungen (Sexuall Bewusstsein) von Individuen die in der Entwicklungsphase dieser Menschen auftraten. Du versuchst Pädophilie durch wissenschaftliche daten zu rechtfertigen, was nicht möglich ist. Alle sexuellen abweichungen von der Heterosexualität sind Psychische Störungen. Jedoch ist genau dies ein tabu thema. Auch glaube ich das in zukünftigen Totalitären Staaten, Pädohilie legal sein wird, eben durch vermeintliche Wissenschaftliche Argumente. (wir erleben bereits jetzt die Sexualisierung der Kinder)es wird dann für jede Abnormalität eine Pride Parade gäben. (einfach wiederlich )

    Vielleicht hast du dier mit dem Voluntarismus einen faslchen Argmentaionspartner gesucht ?

    Nun, ich bin Wissenschaftler, insofern trifft mich der Vorwurf des wissenschaftlich diskutierens nicht wirklich. Oberflächlichkeit kann ich auch nicht erkennen. Diskussionen (unter Erwachsenen) dienen der Wahrheitsfindung, und die Wahrheit zu kennen ist für unseren Umgang mit Kindern das beste, was passieren kann.

    Dass du sexuelle Handlungen für eine Störung hältst, bringt leider nichts, weil du ja keine Argumente dafür lieferst.

    Was man als Störung ansieht und was als natürliche Variation, ist jedem selbst überlassen, solange er die „Gestörten“ nicht zwangstherapiert oder sonstige Gewalt gegen sie anwendet. Was die Ursachen solcher Abweichungen sind, ist für mich eine ethisch irrelevante medizinische Frage.

    Was auch immer in einem totalitären Staat zugelassen ist, ich würde diesen Staat ablehnen. Selbst wenn Sex mit Jungs legal wäre, es gäbe so vieles andere, was mir wichtig ist, wie insbesondere die Freiheit der Diskussion, dass ich die sexuellen Verbote als das kleinere Übel betrachten würde. Allerdings bewegt sich die heutige Gesellschaft eher auf eine totalitäre Variante zu, in der der Pädophile der Hauptfeind ist.

    Der Voluntarismus ist für mich nicht deshalb die Alternative, weil ich denken würde, dass Voluntaristen weniger Vorurteile gegen Pädophile haben. Sondern weil die Vielfalt größer sein wird. Es wird Enklaven geben, in denen Pädophile wie heute verfolgt werden, vielleicht sogar schlimmer, aber auch andere, in denen sich etwas rationalere Ansichten durchsetzen. Vielleicht auch welche, wo Pädophile zwar verachtet, aber toleriert werden, aber möglicherweise auch welche, in denen Pädophile, wie im alten Griechenland, hoch geachtet sind.

    Und dann wird man sehen, wo die Kinder glücklicher sind.

  2. 2 mackay 11. September 2011 um 16:21 Uhr

    Das Thema wurde hier offensichtlich von einem Pädo gestartet, und wir haben uns in unserer gutgläubigkeit dazu verleiten lassen mit ihm in ein Diskussion einzusteigen (wir sind auf sein pseudowissenschaftliches Argumentieren hereingefallen). Über dieses thema kann man nicht diskutieren, man kann es nur Bekämpfen und Verurteilen.

    Ist natürlich klar, mit einem Pädo kann man nicht diskutieren, man kann ihn nur bekämpfen und verurteilen. Wie mit dem Volksfeind unter Stalin oder Hitler.

    Oh, sorry, habe mich verlesen. Das Thema selbst darf man nicht diskutieren. Man muss das Thema bekämpfen und verurteilen. Zu was eigentlich?

    Aber wenn man es sich genau überlegt, ist dies sogar ehrlicher. Das Thema zu bekämpfen bedeutet ja wohl, jeden zu bekämpfen, der das Thema ernsthaft diskutiert. Anstatt die vorgeschriebene Einheitsmeinung dazu nachzubeten.

  3. 3 Tadpole 16. September 2011 um 17:29 Uhr

    So ganz nebenbei hat die Anti-Pädophilen-Hyterie mit Redeverbot der Gegenseite den Vorteil für den Staat, die Kinder den Eltern mehr und mehr zu entfremden (Ganztagsschulen, alle Männer – auch Väter – sind potentiell gefährlich) und sie so den Ideologien des Staats näher zu bringen, als denen der Eltern. Das ist eine sichtbare Form von Gewalt gegen Kinder, die die Eltern ohne Zweifel akzeptieren. Dabei glaubt man alles zu wissen um das Richtige zu tun, ohne dabei die Pädophilen selbst miteinzubeziehen. Das ist wie das Bauen von Häusern ohne die, die die genauen Gefahren und Probleme beim Bau kennen.

  4. 4 Finn 16. September 2011 um 20:01 Uhr

    Mahlzeit, ich bin mal so frech und poste mal was im Blog. Sieht super aus! Ich benutze auch seit kurzem Wordpress einige Dinge verstehe ich aber noch nicht so ganz. Deine Seite ist mir da immer eine willkommene Anregung. Weiter so!

  5. 5 Hans, mein Freund und Die Wasserratte 22. Februar 2014 um 13:12 Uhr

    Das Problem hier ist wohl mal wieder der Begriff „Kind“. Ein 5-Jähiger ist tatsächlich nicht in der Lage eigenständige Entscheidungen zu treffen. Bei einem 9-, 10- oder 12-Jährigen sieht die Sache indes schon ganz anders aus.
    Diesem Umstand trägt ja z.B. das BGB mit Blick auf Rechtsgeschäfte auch angemessen Rechnung.

    Das heißt: Einer Debatte über „Sex mit Kindern“ müßte erstmal eine Diskussion vorangestellt werden im Zuge welcher eine Differenzierung des Begriffs Kind zu erarbeiten wäre.

  6. 6 Sascha 11. März 2014 um 22:43 Uhr

    Ich halte eine Debatte über das, was eigentlich gefährlich an welchen sexuellen Handlungen sein soll, für wichtiger. Denn ein Eingriff in die Entscheidungsfreiheit des Kindes ist, egal wie alt das Kind ist, nur durch Schutz vor Gefahr legitimiert. Ohne Gefahr kein legitimer Schutz, egal wie alt das Kind ist.

  1. 1 Eine Diskussion auf freiwilligfrei.de « Mackay-Blog | 100 Autoteile Pingback am 23. Februar 2014 um 1:05 Uhr

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